陳丹青：六十歲自畫(huà)像

總是不愿意承認(rèn)自己是作家的陳丹青，一直沒(méi)有淡出過(guò)公眾的視野。無(wú)論是出書(shū)，還是論事，無(wú)論他如何自嘲，陳丹青的文字依然充滿了“存在感”。

 

2014年，陳丹青一連在廣西師大出版社推出《草草集》、《記憶的泥沼》、《無(wú)知的游歷》這三本新作，同時(shí)也迎來(lái)了自己的花甲之期。他的心態(tài)有何變化?生活和工作的重點(diǎn)是否轉(zhuǎn)移?本刊特編發(fā)如下訪談，讀者可一探究竟。

 

談新作：沒(méi)有“命題”，我?guī)缀蹙筒粚?xiě)作

 

張瑩琦：您曾自嘲，“寫(xiě)得太多，畫(huà)得太少”，《草草集》序言中也寫(xiě)道，多數(shù)碎稿是應(yīng)酬。這次暌違5年才出書(shū)，是有意減少寫(xiě)作、放慢寫(xiě)作嗎?

 

陳丹青：我不是學(xué)者，并沒(méi)一肚子學(xué)問(wèn)憋著要說(shuō)，只靠不同稿約才能寫(xiě)作。近年確實(shí)有意怠慢媒體，“減少寫(xiě)作”，可是美術(shù)界，或別的什么界，不斷有人要我寫(xiě)點(diǎn)什么——逝者，師長(zhǎng)，同輩，晚輩，甚至孩子——其中深交淺交都有，或并不認(rèn)識(shí)，但家眷熟友輾轉(zhuǎn)懇求。我婉拒了不少，凡接了的，零碎時(shí)間就被榨光了。

 

張瑩琦：寫(xiě)作是您的愛(ài)好，您對(duì)寫(xiě)作也很認(rèn)真，但書(shū)的篇章幾乎是“命題作文”，是否感到疲倦?

 

陳丹青：倒沒(méi)厭倦。前面說(shuō)了，沒(méi)有“命題”，我?guī)缀蹙筒粚?xiě)作。

 

張瑩琦：《談話的泥沼》是近年來(lái)您接受訪談的結(jié)集。您曾說(shuō)，只接受書(shū)面采訪。這可否看作是您對(duì)寫(xiě)作的一種認(rèn)真態(tài)度——訪談，也含糊不得?

 

陳丹青：當(dāng)面訪談，當(dāng)場(chǎng)講演，事后的記錄常使我瀕臨發(fā)瘋：七八成記者的語(yǔ)文太濫了——多半是中文系、新聞系碩士啊——我讀著，覺(jué)得自己是個(gè)滿口胡言的白癡。清洗記錄稿，簡(jiǎn)直是苦役。而且不少記錄稿根本沒(méi)跟我打招呼就發(fā)表了，滿篇廢話。所以不如不見(jiàn)面，書(shū)面來(lái)一堆問(wèn)題，敲打成篇，發(fā)去了事。

 

張瑩琦：在接受媒體采訪時(shí)，你有沒(méi)有特別想談或者不想談的話題?為什么?

 

陳丹青：不讓談、不敢談、以至不想談的話題，多的是，“你懂的”。特別想談的事，多半亦屬不讓、不敢、以至不想的一類——倒不是指所謂政治，而是真相與真話——剩下一點(diǎn)點(diǎn)，蠻想談的：是本行的所謂藝術(shù)，但也不敢。我早發(fā)愿要寫(xiě)《次要的作品》，可是暗自思忖：學(xué)問(wèn)太少啊。

 

張瑩琦：您之前的書(shū)里面，有許多痛陳時(shí)弊的篇章，在新書(shū)里，這類針砭時(shí)弊的文章似乎減少了，有讀者因此說(shuō)，您的批判精神相比之前有所弱化，您怎么看?

 

陳丹青：沒(méi)錯(cuò)，弱化了，本人會(huì)繼續(xù)弱化;有那么幾篇，刪除了，我愿意刪除。讀者想讓我早點(diǎn)閉嘴嗎?

 

張瑩琦：微博上有讀者說(shuō)，除了游記，新書(shū)多是舊文，新意不多，說(shuō)您“讀書(shū)少但想說(shuō)的話太多”，把文章歸到兩本書(shū)，是否有拼湊的嫌疑?

 

陳丹青：沒(méi)錯(cuò)，是拼湊。我的每本集子都是拼湊。將近十年不逛書(shū)店了：瞧見(jiàn)我歷年的拼湊擱那兒，還走進(jìn)去，難為情啊。

 

談旅行：飛越大洋，換取昔年故國(guó)的片刻幻覺(jué)

 

張瑩琦：《無(wú)知的游歷》一書(shū)中，你選定在土耳其、俄羅斯、德國(guó)、匈牙利這4個(gè)國(guó)家旅行，是出于怎樣的想法?旅途中，你會(huì)否不自覺(jué)地將所見(jiàn)所聞與國(guó)內(nèi)作比較，并且思考?

 

陳丹青：沒(méi)想法，是地理雜志給出的選擇，我同意了。理由，序言中交代了。當(dāng)然，出去后東張西望，不免想起“國(guó)內(nèi)”。我告訴您，十年來(lái)，每次出國(guó)的潛意識(shí)都是為找回一星半點(diǎn)早先的中國(guó)記憶。您不能想象，中國(guó)有太多消失的景觀、角落、氛圍，只能在外國(guó)撞見(jiàn)——威尼斯小巷孩子們放學(xué)了，四散叫喊，奔回各自的家。我瞧著心痛，想起幼年時(shí)的上海。在歐亞隨便哪個(gè)國(guó)家，老街區(qū)老宅子一片連一片，干干凈凈，小酒館坐著天天光顧的老人，清晨的叫賣，向晚的市聲，陌生人眼角笑過(guò)來(lái)，像是老朋友……

 

如今北上廣算什么城市啊，以為那就是現(xiàn)代化;去農(nóng)村，像樣的村子、莊稼，在哪兒啊。說(shuō)來(lái)荒謬：三十多年前我們渴望出國(guó)，望見(jiàn)摩天大樓心里就亂套;二十年前我們渴望回國(guó)，回來(lái)了，瞧個(gè)活雞我就感動(dòng)得一塌糊涂?？墒菑氖昵伴_(kāi)始，我得飛越大洋，借借歐洲日本千百年積垢般的人文景觀、人文氣息，換取昔年故國(guó)的片刻幻覺(jué)了。

 

張瑩琦：您這四國(guó)的旅程，是否都循著歷史文化古跡的路線行走?如果不是為了寫(xiě)文章，平時(shí)旅行也是如此嗎?文章中對(duì)日常凡俗的人、景、事物著墨很少，為什么?

 

陳丹青：旅游時(shí)代，各國(guó)的歷史景點(diǎn)印成千萬(wàn)份指南，早已是賣點(diǎn)，生怕你不知道，找不見(jiàn)。您瞧瞧巴黎圣母院、羅馬斗獸場(chǎng)，倫敦皇家衛(wèi)隊(duì)換崗，阿姆斯特丹紅燈區(qū)，簡(jiǎn)直是肉塊上爬滿螞蟻啊。

 

但我的所見(jiàn)所寫(xiě)和“平時(shí)旅游”一樣，隨時(shí)走神，隨時(shí)瞥見(jiàn)景點(diǎn)之外的生趣。莫斯科紅場(chǎng)，太有名了，我只寫(xiě)斯大林、列寧扮演者游走街頭，招人合影;歌德與席勒在魏瑪?shù)牟⒓绲裣瘢忻?，我只?xiě)一對(duì)胖女孩并肩坐在雕像下。這不是“日常凡俗的人、景、事”么?

 

看來(lái)您在我文中刻意搜索有關(guān)“歷史文化”的文字，這是那幾篇游記的平庸處。我不愛(ài)讀游記，即因十之有九大談歷史，大談文化，弄得好比上大課——但我也不喜歡游記中大談“日常凡俗”的雞零狗碎。以后我該寫(xiě)得性感一點(diǎn)，更沒(méi)意思一點(diǎn)。

 

張瑩琦：旅途中，在文章之外，有沒(méi)有什么有意思的、印象深刻的見(jiàn)聞?

 

陳丹青：實(shí)話實(shí)說(shuō)，文章外，頂“有意思”是尋看路中的美人。除了好色，姑妄以畫(huà)家資格說(shuō)一句:我喜歡辨識(shí)不同種族的好看，是怎樣一種好看。不過(guò)色相在目，文字很難寫(xiě)。俄羅斯游記略微試了試，還是我接引的托爾斯泰那段寫(xiě)得好，雖然托翁筆下的中亞美人活在兩百年前，根本看不見(jiàn)。

 

據(jù)說(shuō)女子出游異國(guó)，私心也為男色，悄悄獵艷。六十年代有部電影叫做《夏日時(shí)光》，拍一位紐約白領(lǐng)獨(dú)身麗人去威尼斯度假，悶騷著，巴望邂逅一位羅密歐，結(jié)果被有家室的男子勾上了，萬(wàn)般銷魂一夜情——或許兩三夜——之后，這位良家女子決意抽身。片尾是影史經(jīng)典鏡頭：火車開(kāi)動(dòng)了，羅密歐飛奔追隨，為了給女子遞呈當(dāng)?shù)氐囊欢涫裁椿??；疖囋介_(kāi)越快，當(dāng)然，導(dǎo)演總會(huì)把握幾毫米之差，使良人接花未遂，生生分離了。幾次看到這一瞬，我就犯了傻逼，眼眶濕潤(rùn)了——那真是一流旅游片啊，片首片尾是威尼斯火車站，當(dāng)中全是水都勝景，一道道亮給你看，還弄得你花癡。

 

談小說(shuō)：?jiǎn)适d味，只因當(dāng)今好小說(shuō)太少太少了

 

張瑩琦：你曾說(shuō)，出于難于申說(shuō)的理由，中年后幾乎喪失了閱讀小說(shuō)的興味，反復(fù)閱讀的只有俄羅斯文學(xué)，特別是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、《復(fù)活》等。能具體談?wù)剢?比如它們對(duì)您寫(xiě)作或者畫(huà)畫(huà)的影響。

 

陳丹青：那是客氣話，諸位聽(tīng)不出：?jiǎn)适d味，只因當(dāng)今好小說(shuō)太少太少了。另一問(wèn)題，是你十幾歲死心塌地讀過(guò)的書(shū)，影響一輩子，說(shuō)的難聽(tīng)，是偏食癥，說(shuō)的好聽(tīng)，是口味刁。但我讀書(shū)并不為了繪畫(huà)，只因喜歡，你掉進(jìn)一部好作品，什么念頭都沒(méi)了。

 

小學(xué)時(shí)讀到英國(guó)小說(shuō)《流浪兒》，哭得直打嗝，后來(lái)讀肖洛霍夫《靜靜的頓河》之前所寫(xiě)的短篇集《頓河故事》，毛發(fā)直豎。14歲借到托爾斯泰長(zhǎng)篇，根本忘了這是小說(shuō)。你要知道，孩子看藝術(shù)，全部是當(dāng)真的。日后我記住了故事與人物，同時(shí)，請(qǐng)注意：也一句一句記住了作者的筆法。童年記憶，等于下載，成年后復(fù)讀，逐漸明白哪句是修辭，哪里是匠心——和理論完全無(wú)關(guān)，但和寫(xiě)作有關(guān)：多一字或少一句，段與段的排布，用詞的分寸，還有，輕重與節(jié)奏，等等。

 

我不是在說(shuō)舊俄小說(shuō)的影響。但是好畫(huà)，好書(shū)，處處教你知道什么叫做“好”。知道什么是“好”，也就知道了怎樣便是“不好”——結(jié)果呢，弄得我如今不愛(ài)讀小說(shuō)。

 

再一個(gè)問(wèn)題：出國(guó)后很快明白一淺一深兩件事：前者，原來(lái)小時(shí)候讀的全是譯本。這還要說(shuō)么?可是閉關(guān)鎖國(guó)的荒謬之一，是小孩捧著譯本，居然以為外國(guó)小說(shuō)“就是這樣的”。于是后者來(lái)了：自從稍微識(shí)得幾句英文，猛然醒悟，譯文不可靠，甚至不可信。我不喜雨果，《包法利夫人》也不很掉進(jìn)去，現(xiàn)在想想，法語(yǔ)講究修辭，哪里譯得出真味?巴爾扎克與梅里美的好，也才大悟，那是傅雷譯得妙，譯得妙，其實(shí)是傅雷的中文好，真的巴爾扎克梅里美，可就另說(shuō)了。海明威的簡(jiǎn)潔，到你果然會(huì)幾句美國(guó)大白話，也才發(fā)現(xiàn)譯得太雅，一來(lái)一去幾句話，擱美國(guó)人嘴里，不是漢譯那個(gè)勁兒。

 

這是足夠沮喪的事。問(wèn)題又來(lái)了：為什么普希金、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基的漢譯(我讀過(guò)同一作品民國(guó)譯者的譯本，多達(dá)三四套)如此耐讀?我無(wú)法回答。俄國(guó)式的寫(xiě)實(shí)主義(好啰嗦，又好在啰嗦)可能在轉(zhuǎn)換語(yǔ)言、喪失語(yǔ)感后，仍有他骨架皮肉的好。

 

我的智力與觀念，不斷受益于二十世紀(jì);但寫(xiě)作與繪畫(huà)的趣味，難逃十九世紀(jì)。去美國(guó)后讀了些歐美現(xiàn)代小說(shuō)，精明灑脫，成熟透頂，十九世紀(jì)的小說(shuō)敘事，顯得過(guò)時(shí)了。但昆德拉、博爾赫斯、卡爾維諾寫(xiě)得再神，論偉大的憨厚，到底不敵十九世紀(jì)。昆德拉晚年幾番談到托爾斯泰，他心里明白，十九世紀(jì)的寫(xiě)手太可怕、太難超越。

 

談自己：真的淡泊，別弄藝術(shù)

 

張瑩琦：您說(shuō)過(guò)，“每個(gè)人初出道的作品此后不可超越，我至今畫(huà)不過(guò)我的初作。”那您會(huì)因此有失落感嗎?現(xiàn)在畫(huà)畫(huà)的狀態(tài)是怎樣呢?

 

陳丹青：我比年輕時(shí)畫(huà)得不知好多少，這才羨慕少年時(shí)。畫(huà)畫(huà)的心態(tài)則一點(diǎn)沒(méi)變。畫(huà)畫(huà)，寫(xiě)作，不必心態(tài)，那是讓你自動(dòng)安靜的勾當(dāng)。

 

張瑩琦：看自己25歲時(shí)的自畫(huà)像，您形容，“裝大人、扮成熟，臉上分明有野心。”現(xiàn)在再看您60歲時(shí)的自畫(huà)像，有什么野心是已完成或者淡泊的?還有什么是未完成的、遺憾的?

 

陳丹青：半數(shù)野心其實(shí)是妄想，我從未停止妄想。一切藝術(shù)都是熱情，都是痕跡。不要聽(tīng)信藝術(shù)家說(shuō)自己淡泊。真的淡泊，別弄藝術(shù)。

 

張瑩琦：您日常的一天一般怎樣度過(guò)?最近忙些什么呢?

 

陳丹青：畫(huà)畫(huà)，寫(xiě)稿子。當(dāng)事人很安靜，旁觀者很乏味。你去裁縫鋪或廚房看看，就是我每天的樣子。最近我在忙木心故居紀(jì)念館的無(wú)數(shù)雜事。年初偷空畫(huà)了六十歲的自畫(huà)像。

 

張瑩琦：您說(shuō)過(guò)，“藝術(shù)家都是虛榮家”，在得到過(guò)名聲、身份、擁躉過(guò)后，現(xiàn)在的您更看重的是什么?

 

陳丹青：看重什么?獨(dú)自，安靜，干活兒。從小一路到今，都是獨(dú)自安靜干活兒。給弄成有點(diǎn)名，又活在電子媒體時(shí)代，露臉兩三回，網(wǎng)上又能搜看，好像天天人堆里混，其實(shí)我一年四季宅在家里、畫(huà)室里，出差時(shí)也貓?jiān)谫e館，獨(dú)自，安靜，干活兒。

 

張瑩琦：孔子說(shuō)，六十而耳順，您耳順了嗎?

 

陳丹青：慚愧，我不懂“耳順”確指什么。“耳背”有可能。母親六十歲后漸漸耳背了，我也難免吧，倘若我會(huì)作曲，有望接近貝多芬境界呢。